国へ署名を届けた日 【11/5質疑応答】

国会へ三陸の海を放射能から守る岩手の会他の署名提出のときの質疑応答をテープ起こしされた方がいらっしゃいます。
たいへんな作業だったと思います。

質疑応答のテープお越し大変にお疲れ様です。
当日の様子が参加していない私にも伝わります。有難うございます。

それにしても、役所の方々の答弁は本当に誠意が無いですね!!!

 ところで私がもっとも驚いたのは青森県選出の下田議員です。
あれほど理解を示して居るように言いながら
実は推進派の議員でした。

 政治の世界は恐ろしいですね!!!



生の声をお聞きください。



経済産業省資源エネルギー庁原子力立地核燃料サイクル官僚?課の田岡と申します。
原子力安全保安院の核燃料サイクル規制課の官長?をやっております金城と申します。
私は以前、柏崎の発電所の検査課事務所長をやっておりまして、共通の話題で議論できるかなと考えておりますので、よろしくお願いします。

高いところからご無礼でございます。実は、隣の県の青森県の、私のところは日本海寄りなんですけれども、青森県弘前市の出身でございます。私は県議会3期勤めましたけれども、12年間、そしてまた国会に上がらしていただいて、3年になりました。ずっと変わらずに日本原燃の問題に関わってきましたし、今日まで変わらない姿勢できました。お隣の岩手県から、大変ご心配の様々のご意見が出ましたけれども、たまたまその時に民主党で六ヶ所にお訪ねする際に、社長にそのことを申し上げました。で、行かなかったんですね。岩手県の団体の皆さんにご説明、ご挨拶に。何はともあれ、安全であるという確信があるんであればあるほどに、行って説明し、状況がこうだということをまずお話しなければいけないということを、大変強い口調で申し上げてしまいました。そんなことも色々ございました.
質問会のときに、後ろの席にいた、経産相のある職員が、週刊誌などにもあまり出てこないから、たぶんこの問題はさほど神経質に、ならないで済んでいるんじゃないですか、と言う話をして、大変私は怒りを覚えまして、何をおっしゃっていらっしゃいますかと、地元へ来て見てくださいと、東奥日報、岩手日報紙面において、こういう心配の記事が出ない日が、果たして一年間365日のうち何日あるか、逆にそれを数えたほうが早いと思う。なぜこのとが中央に流れていかないのか、その原燃の後ろにあるものの、経済状況が、組織がいったいなんなんだ。その辺のことを申し上げたことがありました。
で、思いますのには、経済産業省、エネルギー庁、それと保安院、内閣府、こういうエネルギーに関する、核燃に関する問題は、4つにわたって、多岐にわたっているんですね。ほんとに一体これがなんなんだろう。とにかく再処理もいっぱいいろんなことがあったり、今また、地震の問題があります。地層の問題。これは、いつだって安全だと言う人と、逆に、北海道函館の皆さんが本当に心配しております。ですから、こういうことで、商業ベースで世界的に問題になっているウラン、この問題も、再処理をしようということではじめて、日本の中で試みをしているわけですから、どこまで行って安心ということはないだろう。そう心配しているものの一人です。
それから、エネルギーは原燃だけだろうか。他にもっとあるんじゃないか。
二酸化炭素の削減に貢献していると原燃は言いますが、それは違います。もうちょっと勉強を重ねていかなければいけないことだと思います。



原子力安全保安院の核燃料サイクル規制課の金城と申します。まあ今色々とお話を聞かせていただきまして、最初にご紹介申し上げましたように、私は今年の6月まで、柏崎の発電所のほうで検査課事務所長をやっておりまして、先ほど途中でありました、地元と報道ぶりと東京での報道ぶりに差があると言うことは十分に認識していわせていただきたいと思います。
まず、そういったことで、国のほうも情報提供が足りないのではないかということなんですが、皆さんのお手元にはもしかしたら届いてなかったかもしれませんが、こうした形で私どもも、予算も限られていますが、説明には努力しているつもりでございます。だいたい、皆さんにご指摘いただいた件はこの中に収めれれるようにしてあると思いますが、この後ろを見ていただきましたらわかりますが、去年の6月あたりにですね、こういった議論があるんじゃないかと、われわれ準備して、皆さんのところにお配りしているところであります。まあ、こういった意味では、われわれも努力して、こういった説明をですね、皆さんのお手元まで届いていなかったとしたら、とりあえず残念なことかなと思いますが、こういったものを補う形で、こういった会合で色々とご説明できたら幸いでございます。
で、まず、原子力安全保安院のほうですが、簡単に役割というのがあるんですが、1ページ目をお開きになればわかると思いますが、まず先ほど色々と所轄が分かれてという話もありましたが、我々原子力安全保安院は発電所も含めまして、国内の原子力施設に対して、法律に基づいた気せい活動をしっかりやっています。当然のことながら、我々は公務員ですから、法律に基づくというのが大原則で、それに基づいて我々としては活動しているところであります。そういった意味では、この六ヶ所再処理施設についても、設計の段階から、建設、試験運転の段階に至るまで、多面的にみておりまして、そういった設計のような審査を東京でもやるとともに、現在も青森のほうで、しっかりと現場に入って、検査官が、事業者がちゃんと、当初の安全基準に基づいているかどうかを、毎日毎日見ております。365日見ております。
そういった意味では、ここで色々と国への要望事項という点では、1の1)の施設からの放出濃度規制とか、最初・がありますが、当然、こういったものもですね、管理基準値というのを設けて、我々審査を行って、合格というのを出してきております。
で、2番目の再処理工場の除去装置に付きましても、当然のことながら、法律に基づいて、しっかりと審査してきております。
で、皆さんのご関心の、放射性物質の管理のあり方は3ページ目に説明を付け加えさせていただいております。今申し上げましたように、法律に基づきましてですね、設計の段階から工事、そして今最後、試験運転の段階に来ておりますが、一つ一つ法律に基づいて審査検査を行って、当然のことながら、その中で危ないことや誤り等がありましたら適時修正を行って、進んできているところであります。
そういった意味では、原子力施設の安全性ということにつきましては、しっかりと保安院が法律等に基づいてやっていることであります。当然のことながら、この施設が運転するといった段階においては、我々安全性とはどう見ればいいのかというのを見ていきますし、この施設がもし、閉鎖するということになりましたら、その閉鎖することに対しても安全性が確保されているのかということをしっかりと見ていきます。
そういった形におきましては、このパンフレットが皆さんのお手元に届いていなかったとしたらですね、説明等は我々もよりいっそう努力してまいりたいと思いますのでよろしくお願いします。

経済産業省資源エネルギー庁原子力立地核燃料サイクル産業課の企画調整補佐をしております田岡と申します。
本日お集まりいただきまして、ご要望いただいた件につきましては、私どもも真摯にですね、貴重なご意見として承りまして、今後の資源エネルギー庁での行政にしっかり踏まえて取り組んでまいりたいと思っております。
そのうえで、本日ご要望いただいたポイントで、資源エネルギー庁で大きく関わってくるところについて、若干のご説明をさせていただきます。
ご要望の中で、「今後は、再処理については、再処理せずにそのまま保管するような選択を再検討すること」というようなご要望を頂きました。で、私どものほうはですね、政府といたしましては、この核燃料サイクルの方針を決めるにあたりまして、平成17年にですね、原子力政策大綱というものを定めました。これにつきましては閣議でも決定されました。その際、どういう議論をいたしましたかといいますと、原子力委員会という委員会で、これは日本の原子力に対する有識者が集まっている委員会でございますけれども、これを全て公開の中で、45時間にわたりまして、徹底的に議論をいたしました。で、大きな方針といたしまして、原子力の使用済み燃料を全量廃棄すること、それから部分的に再処理をすること、それから全量再処理すること、そして今日ご要望いただきましたように、当面は保管をしておくことと、大きな4つの選択肢につきまして、45時間にわたりまして公開の場で議論をしたという経緯がございます。
その際に、経済性とか環境性、それから技術的な見通しとか社会的な需要性とか、主に10の観点から評価をいたしまして、総合的に何が望ましいかと言うことを、原子力委員会の場で議論をいたしました。その時の結果がですね、再処理路線については、経済性の面では、他の直接処分方式などに比較しても劣るという点が指摘されてましたけれども、エネルギーのセキュリティ、ご案内のとおり、わが国はエネルギーの自給率は4%なわけで、原子力を入れても19%です。で、これほど低い、まあ先進国っていうのは世界にはございません。そういった今後のエネルギーの安全保障、安全供給性、それから環境の適合性、これは今回の、今日ご要望いただきました皆様から、非常に危険だと言われている点を踏まえてですけれども、環境への適合性、そういった点から判断しまして、エネルギーセキュリティ、環境への適合性、将来の不確実性、そういったものへの対応能力といたしましては再処理路線が優れているということで、全量再処理すると、国の方針を平成17年に、原子力安全委員会の原子力委員会の議論のもとで決まりまして、原子力政策大綱というものに盛り込みまして、閣議決定いたしましたわけでございます。でまあ、今後もですね、私ども、資源エネルギー庁といたしましても、十分な地元の皆様のごり介護協力を得られるように、一生懸命ですね、広報や意見交換やご意見を賜る広聴活動をやっていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それから、本日ご要望いただいた、海洋基本法に放射能の海洋投棄を禁止する条文を盛り込むことというご要望が入ってございます。これについては大変申し訳ございませんけれども、この海洋基本法は議員立法で制定されまして、所管が資源エネルギー庁ではございませんで、総合海洋政策本部というのが内閣官房にございまして、こちらで取りまとめてやるというふうに聞いておりますので、この点については、この場で責任を持ってお答えできる立場におりませんので、ご了承いただければと思います。

環境省・・・・の山根と申します。
環境省といたしましては、環境省設置法に基づき、現在一般環境中における放射性モニタリングシステムというものを活用しまして、一般環境中における放射線濃度を監視しております。これにつきましては全国12箇所において実施しておりまして、東北地方では竜飛岬に測定所を設置して観測しているところです。この測定結果につきましては、ホームページで日々更新しているところでございます。私どもといたしましては引き続き、このモニタリングシステムを活用いたしまして、一般環境中における放射線濃度について測定してまいりたいと思います。

農林水産省の・・・です。
農林水産省としては、特に直接調査しているものはありませんけれど、この手の原子力施設、それから核燃料サイクル施設の沖側の放射能はいったいどれくらいあるのかを、文部科学省のほうで環境省と予算分配してやってる調査がございます。で、その中で、やはり核燃料サイクル施設からどのくらい出るのかなどの情報には非常に関心を持ってあたってますけれども、今のところ、大きな変化があるという話は聞いておりません。
で、そのほか農林省といたしましても、様々な海域につきまして、海産物にどれぐらい放射能を持っているんだろう、まあバックグランド的な、一般的にどれぐらい放射能があるんだろうかといった、そういう調査というのは行っております。
今後大きな変動があるかどうかは関心を持っております。

(質問永田)
経済産業省の金城調査官に質問ですが、法律に基づいてやっておられると。そういうふうなお話でした。再処理工場には、たとえばトリチウムが非常に出ます。この放出基準値と言うのはあるんでしょうか。このパンフレットにもあるように、クリプトン85と炭素14は全量放出が許可されている。その下、海洋へのトリチウム全量放出が許可されていると。ぬけぬけとこういうことが書いてあるんですよ。原子力発電所では、5重の壁で放射能を出さないとやってきたにもかかわらず、再処理工場では出すと、そんな東北の人間をばかにしたことはないと思うんですよ。
そして次に、安全保安院の方に質問ですけれど、原子力委員会で審議したとおっしゃいますが、私たちが計算しました、原燃の放出申請書ですが、これを見ますと、たとえばトリチウムを海に出す量は3億2千4百万人のミリシーベルトですので、それだけの放射能を出すわけで、3億3千万人分ですね。年間摂取限度のものを出すわけですよ。経口致死量は先ほど言いましたけれど、4万6千人死亡するものを出すと。ただ死亡するだけでなく、これは環境に残って、ずっと蓄積して減らない。半減期12年ですから。120年。千分の1。そこのところ、これだけひどいミリシーベルト出すっていうことを、原子力委員会ではきちっと審議したんでしょうか。その審議経過を教えていただきたい。以上です。

(回答金城)
我々が見ている安全性ということにつきましては、パンフレットの4~5ページ目に放射線の影響については簡単にご説明しております。この真ん中の絵にありますように、世界平均で、放射線自体は2.4ミリシーベルト浴びています。簡単に言いますと、毎日毎日そういった放射線の雨を我々は浴びているわけです。この再処理施設、先ほどご指摘ありましたように、色々な過程をおいて、法律でちゃんとしっかりと踏んだ上でやっておりますが、この際処理施設から出る放射線の量はここにありますように、4ページ目の一番下ですね。0.022ミリシーベルト。こういった、我々が浴びている放射線の雨を見まして、一般公衆の線量限度1シーベルトとありますが、その限度からみてこの再処理施設は計算した結果0.022シーベルトということですので、我々としては安全性は確保されていると判断しています。
先ほど、ご指摘がありました2ページ目の、クリプトン85やトリチウムなどございましたが、まあ、発電所ではということありましたけれども、当然原子力施設ということでは、発電所と再処理施設では、そもそも施設が全く違います。発電所自体はある意味こう、臨界を継続的に起こしながら、その管理をどうしたらいいのかということでありますが、再処理施設に関しましては、臨界を起こさないことを前提として、ただし、化学プラントのようにですね、色々な化学処理を加えながら、どう進めていったらいいのかということを前提に、規制が作られていて、それに基づいて法律もできています。ですから、直接的にですね、発電所と比べてもらっても、違いがあるのは当然なんですが、いずれにしましても、我々、技術的な試験を踏まえながら、法律に則って処理をして、現在こういうような状況になっています。
ですから、皆さんのほうで、安全性ということに関しましては、またこちらのほうを見ていただきながら、まあ、平均の2.4ミリシーベルトという雨の中でですね、我々が1ミリシーベルトという安全基準を置いて、この施設は0.022ミリシーベルトだから安全性は確保されているという結論になっていることを、ご理解いただければ幸いです。以上です。

(永田)
トリチウムの濃度規制はあるんですか。

(金城)
ですから濃度規制に関しましては、それも踏まえて審査が行われておりますので・・・

(永田)
規制はあるんですかと聞いているんです。あの放出口から出る濃度規制、トリチウムの濃度は、いくらいくら以下であるかどうかっていうのはあるんですかということです。

(金城)
そういうことにつきましてはですね、運転段階の話になると思いますが、3ページ目にありますように、運転段階におきまして、こちら、現在試験運転段階とありますが、保安規定に放出管理目標値というのをしっかりと設けまして、その範囲内で運転するよう、しっかりと義務付けがなされています。

(永田)
放出管理目標値というのは法律ですか。

(金城)
少なくとも保安規定ですから、法律に基づいたものです。

(永田)
それは罰則などはあるんですか。全くないんですよね。

(金城)
保安規定に違反しましたら、この前、発電所の設備で色々と事件がありましたけれど、保安規定に違反するということになりましたら、法律に基づいた処分があることになります。

(永田)
濃度規制はあるんですかという点についてきちんと答えてませんけれども、そこだけきちっとしてください。

(金城)
規制という意味では、しっかりと放出する出口のところで管理目標値を・・・

(永田)
これ以上だったらだめですよという・・・

(金城)
それがこれにあたります。

(永田)
1年間の総量ですよ。管理目標値っていうのは。1年間経たないとわからない、そんな規制って言うのは、

(金城)
それは、毎日毎日ちゃんと放出の時に見て、積算をちゃんと見ておりますし、この放出の時については、原燃のホームページでも公開されております。我々、現地の保安検査官・・・

(永田)
濃度規制はあるんですか。トリチウムの。

(金城)
そういった意味では、保安規定・・・

(永田)
ないですね。

(金城)
保安規定を超えた管理目標値を出したら当然のこと・・・・

(永田)
その基準の中に濃度で規制している部分があるのかって聞いてるんですね。今。普通は、工場なんかの廃液だったら、必ず濃度規制がありますね。

(金城)
そういった意味では、当然のことながら、施設ごとの規制値などはいろいろと定められておりまして、こちらのほうはちゃんと保安規定等に定めた放出管理ということで管理して、安全性は確保されていると判断しております。

(デビット)
大丈夫って言うんなら、明日行ってここで泳ぎますか。

(梅北)
だいたいどれ位の濃度だかご存知なんですか。実際に流されてるんですよ。私は青森県のものなんですけれども、日本原燃というところは、モニタリング出しているんです。濃度出てます。ご存知ですか。何倍ですか。原発の。

(金城)
具体的には、現地の・・

(梅北)
だから、具体的に、ほんとにご存知だったら、何倍出てるかトリチウムが。それをおっしゃってください。

(金城)
科学的に、合理的にやってる規制ですからちゃんと・・・

(川田)
排出している濃度がどれくらいだか、モニタリングしている量がどれくらいだかわかりますか、という質問に答えてください。

(金城)
まず、あの、私のほうは保安院を代表して来ていますので、保安院では把握しています。ただ私は今のところ、資料を持ってきていないので、間違ったことを言ってもしょうがないので・・・

(梅北)
1400倍とか1700倍ですよ。原発の。

(金城)
それは、私確認してきました。ベクレルの単位でいうとそうなるかもしれません。

(川田)
原子力発電所の何倍出ているかということだけをとりあえず、お答えいただけますか。

(金城)
細かな数は今もって来ていません。

(川田)
細かくなくていいです。だいたいで結構です。

(金城)
皆さんがご主張しているようなですね、倍数はあるということは確認しています。
細かな数は確認しておりませんが、オーダーとしてそういった大台になっていることは
それは色々とベクレルの単位で放出管理というのはしてますが、その単位で・・・
色々計算してみてですね、皆さんがおっしゃっている1,700倍というのは、何を何で割ったらいいのかというところまではわかりません。ただ、そういった計算が出る可能性があるということは、前提によってありうるということは、私のほうでも確認してきておりまして、・・

(梅北)
濃度規制っていうのは確実にあるんですよ。原発には。それ以上出しちゃいけないっていう、濃度の最高限度があるんですよ。濃度の最高限度を割ったら、1400倍、というのは、去年の11月17日に出てるんですよ。私が聞いた話ですけれど、1,700倍出てるという話も聞いてます。

(金城)
もし、仮にそうであったとしても、我々のほうは、ちゃんと保安規定に基づいて運転がなされてるということは、毎日現地で確認しています。

(デビット)
やめればいいじゃん。

(金城)
我々は、やるかやらないかを判断するわけじゃなくて、もしやるのであれば、ちゃんと法律の枠の安全性に則っているかというのを確認していますので、もしそれをやめるということになりましたなら、当然それも法律の枠の中で、作業が進捗している状況を見ることになっております。ですから、その必要性の議論については、我々の担当になってませんので、割愛させていただきますが、たとえば、今でも、福井のほうのふげんですか、原子炉のほうをやめるということになって、処理の仕方について、安全を見ていきますので、ある意味、我々の役割といたしましては、皆さんの声を聞きながら、安全性というものが確保されて、一つ一つの作業が進むのを・・・・

(松丸)
今、ふげんの話が出たんですけれども、ふげんは、トリチウムの回収装置がついてますよね。それが一つ。それから、東海村の方も来てるんですけれども、なんで東海村で予算をかけて、クリプトン85の回収装置をつけたのに、なぜ六ヶ所村ではついていないんですか。先ほど、六ヶ所村の再処理工場については、申請からその後の許可まで、全部見ていると。
もうひとつ、私たちは、2003年に、排水口のところから、調査葉書を流したんですけれど、それが房総半島の先端のつくばまで届きました。で、今回アクティブ試験の廃液は、もうつくばまで届いてるわけですよね。

除去装置の話については、これまで色々ご指摘受けておりますし、そういったものが一つ一つ研究という段階で行われていることは、我々も承知しております。ただ今回の六ヶ所再処理施設というものは、我々は事業者から出てきた申請書を審査するということになりますが、その申請に基づいて審査した結果、ちゃんと安全が確認されたということで、我々は承知しております。
では、今まで研究してきたのをさらに、実用化するための開発費っていうのは予算に上がってるんですか。やってるんであれば、予算に上がったとか、やってるとかがあると思うんですが。来年の概算要求とかでやってると思うんですけれど、それはどうなんですか。
アクティブ試験によって放出した廃液は、私たちの調査では、房総半島までは確実に届くと見ているんですけれど。あとは、利根川の河口あたりには、たくさん葉書が漂流したんで、もう来てるだろうと。いかがなんでしょう。

(金城)
当然、海の水ですから、その一つ一つの分子を追うわけには行きませんが、ただ、我々はこの放出することに関して、しっかりした海流モデルというのを持ちまして検討した結果、さきほど言いました、0.022ミリシーベルトという結論を出してまいりました。これはある意味、科学的なしっかりとした知見に基づいて・・・

(原子力情報室の方)
研究室でしょ?
届くかどうかを聞いてるのに。
環境影響評価は、館山のほうまでやったんでしょうか。

(川田)
館山だとどのぐらいの距離になるんですか。

(原子力情報室の方)
岩手の沖合いの海の環境影響評価は行われたんでしょうか。

(金城)
たとえば、簡単に申しますと、ここから水を出したとしましても、分子レベルで一つ一つがどこまで行くとかいうのは、あまり現実的ではございませんので、私は答えかねるのですが、ここの海流の状況だとか・・・

(原子力情報室の方)
海流が八戸で止まるんですか。

(金城)
現実的な話として、海流がどこかでぴたっと止まるということはないと思いますが、技術的な段階においては、知っている限りの知見を用いて、その中でモデル化して計算していくことになります。

(田岡)
エネルギー庁でございます。ご質問は2年前の議論の時どうだったかと思います・・・

(永田)
違います。再処理工場が設置される時のことです。認可される時。その時、3億3千万ミリシーベルトのものを年間出すと。3億3千万人分もの年摂取限度になるんですよ。そこのところはしっかり審議されたのかどうか、それを認めたうえで評価したのか、そういう論議があったのかということです。

(田岡)
原子力委員会設置のときですか。ちょっとその頃に関しては、私、、資料の持ち合わせがありませんが、少なくとも、2年前にですね、原子力委員会で、原子力政策大綱をまとめた際にはですね、10項目の評価でして、4つのオプションを評価したと先ほどご説明させていただきましたけれど、技術的な側面、それから経済性でどうなのかと言う話に加えて、核不拡散性どうなのかと、それから、エネルギーの安定供給性、それから皆さんご心配の安全の確保っていう意味でもどうなのかということを、総合的に評価をして、4つの路線の中でどれがいいのかということを議論したと。その中で、全量再処理路線がもっとも望ましいと言うことが、公開の場で18回の小委員会を重ねて45時間やった結果がこうであったと。

(関)
その議論の中に民間の人は入っているんですか。

(田岡)
民間の人も入ってます。消費者団体の人も入ってます。

(関)
この中の人はなぜ入っていないのかな。

(田岡)
今、詳細な手持ちがなくてご報告できなくて残念なのですが、安全性の確保と言う観点からどうなのかということで、十分公開のもとで議論したという手続きを踏んでおると。
安全性の議論に関しては、私どもエネ庁が責任を持って答える立場ではないですが、若干補足させていただきますと、今の年間4万7千人分の致死量というところにつきましては、一度に放射線を浴びた場合の致死量というものを用いて計算していると承知しておりますが、これはですね、放射性物質がどのようなルートで人体に入ってくるのかということは一切無視して、その場で、言ってみれば、排出口を口でくわえてやった場合にはどうなのかというような議論だというふうに承知しております。ここについては私どもも責任を持って答える立場ではございませんけれども、個人的に申しますと、そういった議論で行かれるのであれば、たとえば自動車なんかもそうな・・・・

場内騒然。

(田岡)
申し上げたかったのはですね、たとえば自動車の排気口をくわえれば、人は20分で死にます。そういった意味でいけばですね、日本全国で100万台走っていて、一日10時間走るとするとですね、私も有識者からの意見を聞いた限りのもののご紹介なんですけれども、1日に6700万人分の、そういった排気ガスが自動車から出ていると。ただ、ここは世の中ですね、拡散希釈ということを持ってですね、事業は成り立っているということも真実だと思います。なぜ自動車がこれで走っているのか、それはやはり、大気で拡散されて、人体への影響というのが及ぼさないレベルでやっているので、自動車というのは大事だ・・・

場内騒然。

(田岡)
私としましても、エネルギー庁として原子力を推進する立場ですので、しっかりとですね、広聴広報活動は、本日の皆様のご要望についても真摯に承りましてやってまいりたいと
・・・・

(今川)
排ガスは濃度規制があるじゃないですか。六ヶ所の工場はないんですよ。

(関)
車は必要性があるじゃないですか。

(田岡)
必要性というお話であればですね、そこはやはり、エネルギーの自給率4%。たとえば再処理工場ですね、完全操業した場合にえられる便益ということでは、石油に換算すれば、日量20万バレルぐらいなんです。もしやらなければ、20万バレルに相当する石油を海外から調達して来なければいけない。こういったような現実も、たぶんあるかと思います。

(デビット)
だったら、なぜ、自然エネルギーをもっと推進しないんですか。

(田岡)
たとえば、太陽光パネルを、これは有名な話ですけれども、100万キロワットの原子力発電所を一基建設した時の電力料を補おうとすれば、山の手線一周全て太陽光パネルを張り詰めないと、賄えないと

(原子力情報室)
太陽光だけじゃないでしょ。バイオエタノールだってなんだってあるでしょう。なぜ、太陽光だけでいうの。

(田岡)
エネルギー庁としては、やはりいろんなですね再生可能なエネルギーとか、まさにその省エネルギーもやっていきますし、そういったエネルギーの最適な配分というのをですね、やりながら、今後も進めて行きたいというふうに思っております。国家エネルギー戦略というのも昨年取りまとめたんですけれども、大体これから、エネルギー源としての原子力は、3割から4割ぐらいを維持していこうというふうに・・・・

(デビット)
核廃棄物はどうするんですか。

(川田)
下田議員が帰られるということで、一言。

(下田)
大変僭越なことを申し上げます。何十年と純粋なそういう皆様の思いを、背中にも両脇にも抱えながらここに来てみますと、新聞記者も、ある力が及んでか、個人の思いなのか、賛成の人もあり、反対の人もあります。それから、学者もそうです。いろんな肩書きのある人で、私は絶対原子力は安全だと言う人もあり、皆様と同じような思いの、我々と同じように心配している人もあります。ある意味で、御用学者と思いますけれども。それから、このお話は、いくら夜明けまでやっても、議論は終わりません。なぜならば、思いがあっても、率直にいろんなことは言われない、お役所のそれぞれのお立場なんです。もっともっと目に見えない膨大な大きいものが、この方のうえから、がさっがさっとかぶさって、何にも言われないです。立場以上のことは答えてもならない。第一に儲けたい人がいるんです。貧しい地方なんです。地方の公民館から体育館から道路から病院から学校から全て造ってくれるといえば、心配はどうなんだかわからないけれど、賛成している村長もあれば・・・情けないのはそこです。はい。大変申し訳ありません。知らないということはとても幸せなことであります。はい。愚かなことでもあります。政治の世界もそうです。選挙になれば、何億も原燃からもらって選挙をしてる人たちがいるという事実を皆様ご存知でしょうか。変えなきゃならないんです。流れを。もっと、大変失礼なことを申し上げますけれど、流れを変える工夫を、お互いに精密に話し合って、精密に行動しないと、今日ここまで持ってくるエネルギーは膨大なもんだと思います。お一人お一人の時間、交通費、エネルギー。このエネルギーをですね、ある意味ではお役所の人たちも悩んでるんです。変えましょう流れを。こういうことでは変わりません。はっきり申し上げます。特別会計というものがあります。私も予算委員会で3回ほどやらせてもらいましたが、一年生議員の歯が立つようなものではございません。原燃になり、下請けから孫請けに行って、溶接するのもこの幅でやらなきゃいけないものを、儲けたいがゆえにこの幅になってしまうんです。そっから漏れるんです。水が。誰を責めればいいですか。これ。ですから純粋な思いをもう少し方向を変えてやっていかなければ、この国の政治が変わらなければ変わりません。

(鎌仲)
再処理工場の価値が20万バレルとおっしゃったんですけれども、プルトニウムを即エネルギーに変えるっていうことが、できるまで50年以上かかるわけですよね。その50年間六ヶ所の再処理工場でプルトニウムを造ったとしても、すぐそれをエネルギーに変えることはできないって言う現実に対して、どういうふうにお考えなんですか。

(田岡)
今、おっしゃってるお話は、高速増殖炉の実用化というもののスケジュールだと思いますけれど、私どものほうで今進めておるのはですね、いわゆるプルサーマルというものでございまして、2010年までに、相当な機数を・・・

(鎌仲)
具体的に何機でしょう。

(田岡)
全国にまあ55機、原子力発電所がある中で、プルサーマル計画というものを電気事業連合会のほうが、2010年までに16から18程度の導入を目指すということで、今努力していまして、まず、プルサーマルで、プルトニウムとウランのモックス燃料というので、これを既存の55機の原子力発電所に入れて、やっていきたいというふうに思っておるところです。
将来的にはですね、核燃料サイクルを造るという意味で、高速増殖炉の事業化に向けてですね、繋げていきたいと・・・

(鎌仲)
何年ぐらいを考えてらっしゃいますか。

(田岡)
商業的な運転としては、2050年、高速増殖炉を進める方向で、今、研究開発を含めて、それはまあ、国の計画として、昨年8月に原子力立国計画というのを資源エネルギー庁で作成いたしましたけれど、そういった中で位置づけてですね、しっかり政府としても、下は関係事業者とも連携して進めていきたいと思っております。

(鎌仲)
16機のプルサーマルをやるにしても、もう43トンのプルトニウムを保有してるわけですから、十分何十年も賄えるのではないでしょうか。

(田岡)
プルトニウムのですね、40何トンというのは、数字として正確かどうか、手元に数字がございませんが・・・

(鎌仲)
43トンというふうにホームページに書いてあります。

(田岡)
まあ、六ヶ所の再処理工場が立ち上がればですね、毎年だいたい4.5トンから6.5トンぐらい消費されると承知しております。

(鎌仲)
消費?

(田岡)
まあ、使われると承知しております。

(布田)
プルサーマルが計画通りに進まなかった時はどうなるんですか。

(田岡)
そこはもう、一生懸命がんばります。

一同爆笑。

(田岡)
それは将来のこととして、国の計画として、一生懸命がんばります。

(デビット)
みんなにちゃんと公表して聞けばいいんじゃないの?
地元住民完全に無視してるよ。

(田岡)
公表して公開のもとでやっています。
失礼しました。再処理工場立ち上がりましたら、毎年5.5トンから6.5トンの消費を見込んでおりまして、将来的にFBRの実証炉などができましたら、それ以上のプルトニウムが使われる予定になっておりますので、十分、余剰プルトニウムと言われる分だけでも十分、国内、および海外にも日本の分、プルトニウムが溜まっておりますけれども、それも利用される予定、見通しがございます。

(布田)
今の答えをお聞きしますと、プルサーマルが計画通りに進展しなかった時にどうするかというのが、全然想定されてないようなんですが、それはどうしてでしょう。

(田岡)
まあ、計画については、今の時点ではしっかり、計画に則って、計画の実現を目指して、進めていこうということでございまして、

つまり、計画通り行かなかった時のことは考えていないということですね。

(田岡)
計画通りにいかなかった場合というところについては、仮定の話ですので、この場で・・・

(原子力情報室の方)
柏崎刈羽原発壊れてますよ。プルサーマルどころか、普通の稼動もできない状況ですよ。

(田岡)
まあ、そこにつきましてはまあ、いずれにしても原子力立国計画に位置づけてますし、電気事業連合会が、今まだプルサーマル計画やってみましょうということになっていますので、がんばって進めていきたいと思います。

(原子力情報室の方)
原子力立国計画で地震は止められるんですか。

(田岡)
それはまあ、仮定の話をここでするのは難しいと思いますけれども。

(関)
高レベル放射性廃棄物って、一回埋めると、埋めた後責任を問われないと、聞いた話なんですけれど、本当なんですか。

(田岡)
責任を問われないという答えにはなっておりませんで、まあ、回収処分法という法律に基づいてしっかり、これからやることになっておりまして、回収処分地をまあ選定したあとはですね、管理をしてですね、実施処分主体というのがNUMOというのがございますけれど、・・・

(関)
管理する時間はどれくらいなんですか。

(田岡)
長期にわたる・・

(関)
埋めた後に放射能が漏れたとしても、埋めた業者は罰金も何も取られないとかいう話を聞いたことがあるんですけれども、

(田岡)
そういう話を私は承知しておりませんけれど、いずれにしても地層処理した後にも安全性を確保できるようにですね、研究技術開発なども今行っておりますので、政府としてはそこはしっかりやっていくという方針でございます。

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